Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Случайная цитата
НАРОДНЫЕ ПРИМЕТЫ ДЛЯ ЮРИСТОВ
Не ищите злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью.
Интернет



31.7.2019, 20:53
[quote name='Рудольф Сикорски' post='10628' date='13.5.2011, 14:52']Коллеги, у всех нас иногда бывают минуты, когда мы "задолбались" (нас "задолбали") :banghead: . Когда устали...
Подробнее...
31.7.2019, 20:52
[quote name='juli055' post='40293' date='3.10.2014, 23:19']Коллеги, созрела я на создание темы с таким громким названием :)
Дураки и дороги уже набили оскомину
И в новой России наметилис...
Подробнее...
31.7.2019, 20:51
написали бы о чем фильм
Подробнее...
31.7.2019, 20:51
у всех такое бывает, нужно отдохнуть, хоть поспать)
Подробнее...
30.7.2019, 7:09
[quote name='Bleka' post='42823' date='12.3.2015, 12:39']И еще в "Кодексе" есть фишка - ст.55:

Так что одной доверкой теперь не обойдешься))) вовремя, однако, я диплом получил...
Подробнее...
> Наши партнеры
> Полезные ссылки
 


> 

> Ученический договор, некоторые ньюансы
Рудольф Сикорски
сообщение 16.5.2016, 13:41
Сообщение #1


Прогрессор


Группа: Модераторы
Сообщений: 1237
Регистрация: 9.2.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 3076
Спасибо сказали: 1158 раз




Коллеги, прошу помощи. Хочу посоветоваться с вами по одной теме.
Фабула вопроса такая - жена собралась на обучение (сейчас она врач-гинеколог, собирается получить доп. специальность по УЗИ-диагностике). Изначально планировали ей взять отпуск за свой счет (совмещать никак, поскольку учиться решили в Москве) и за свой же счет получать обучение.
Глав. врач настаивает на заключении ученического договора с выплатой стипендии, но без сохранения заработной платы. Обучение также будет за свой счет. Отработка (полставки УЗИ-диагностика дополнительно к ставке врача-гинеколога) - 3 года.
В связи с этим лично у меня возникло три вопроса:
1. Статья 207 ТК РФ говорит о возмещении в случае неисполнения условий ученического договора (например, при досрочном увольнении) стипендии и других расходов, связанных с ученичеством. Возникает вопрос - что же это за "другие расходы" такие? Могут ли к ним быть отнесены (в т.ч. - по условиям ученического договора) расходы работодателя, связанные с временным отсутствием (4 месяца) работника на рабочем месте гинеколога (ставку врача в этом случае обычно раскидывают по другим работникам)?
Лично мое мнение - нет, не может, т.к. дополнительных расходов работодатель все-таки не несет (та же ставка, которую он платил бы врачу, ушедшему на учебу, платится в том же размере, но другим врачам).
2. Допустим, жена проработает после учебы 1,5 года, а потом уволится. Возмещать стипендию нужно будет в полном объеме или половину?
Исходя из ст. 249 ТК РФ, лично я думаю, что все-таки половину - пропорционально не отработанному времени.
3. Когда после прохождения обучения жена через какое-то время уйдет в декрет (а так скорее всего и будет), будет ли период нахождения в отпуске по беременности и родам засчитан в срок отработки по ученическому договору?
Вот тут, честно говоря, буксую. С одной стороны, время нахождения в декретном отпуске в трудовой стаж включается... С другой стороны понимаю, что в ученическом договоре может быть фраза о "фактической отработке" или что-то вроде этого. Ухудшает ли такое условие положение работника по сравнению с нормами ТК? Черт его знает - практику не накопал, если честно.

У кого какие есть мысли по озвученным вопросам и моим доводам? Может, практика была аналогичная?
Please, help!


--------------------
"Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..." (А. и Б. Стругацкие "Жук в муравейнике")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов (1 - 11)
juli055
сообщение 16.5.2016, 13:54
Сообщение #2


Партнер


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 14194
Регистрация: 11.8.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 25
Спасибо сказали: 3236 раз




Рудольф Сикорски, какой же тут ученический договор, если обучение за свой счет?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рудольф Сикорски
сообщение 17.5.2016, 10:10
Сообщение #3


Прогрессор


Группа: Модераторы
Сообщений: 1237
Регистрация: 9.2.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 3076
Спасибо сказали: 1158 раз




Цитата(juli055 @ 16.5.2016, 13:54) *
Рудольф Сикорски, какой же тут ученический договор, если обучение за свой счет?

По ученическому договору больница платит стипендию в размере среднего заработка.


--------------------
"Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..." (А. и Б. Стругацкие "Жук в муравейнике")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
max9090400
сообщение 17.5.2016, 10:36
Сообщение #4


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 29.10.2015
Вставить ник
Цитата
Пользователь No: 6823
Спасибо сказали: 13 раз




Цитата(Рудольф Сикорски @ 17.5.2016, 11:10) *
Цитата(juli055 @ 16.5.2016, 13:54) *
Рудольф Сикорски, какой же тут ученический договор, если обучение за свой счет?

По ученическому договору больница платит стипендию в размере среднего заработка.

Ученический договор подразумевает именно оплату обучения и расходов по обучению (командировочные...)а не стипендию, с отрывом либо без отрыва от трудовой деятельности, с обязательным подтверждением кого когда и на кого обучали...очень интересная тема...и з/п в период обучения выплачивается!!! Установленный срок в договоре, сумма компенсации сокращается пропорционально сроку!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mooner
сообщение 17.5.2016, 12:20
Сообщение #5


Партнер


Группа: Модераторы
Сообщений: 4037
Регистрация: 22.9.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 266
Спасибо сказали: 2231 раз




Чушь какую-то предлагают p0309.gif


--------------------
Вакансия юриста в Гос учреждении:
http://www.volgasud.ru/forums/index.php?sh...ic=5171&hl=

http://upbiv.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рудольф Сикорски
сообщение 17.5.2016, 21:53
Сообщение #6


Прогрессор


Группа: Модераторы
Сообщений: 1237
Регистрация: 9.2.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 3076
Спасибо сказали: 1158 раз




Цитата(max9090400 @ 17.5.2016, 10:36) *
Цитата(Рудольф Сикорски @ 17.5.2016, 11:10) *
Цитата(juli055 @ 16.5.2016, 13:54) *
Рудольф Сикорски, какой же тут ученический договор, если обучение за свой счет?

По ученическому договору больница платит стипендию в размере среднего заработка.

Ученический договор подразумевает именно оплату обучения и расходов по обучению (командировочные...)а не стипендию, с отрывом либо без отрыва от трудовой деятельности, с обязательным подтверждением кого когда и на кого обучали...очень интересная тема...и з/п в период обучения выплачивается!!! Установленный срок в договоре, сумма компенсации сокращается пропорционально сроку!


Командировочные и расходы на обучение - это таки две большие разницы, как говорят в Одессе.
З\п не сохраняется, т.к. по договору работник полностью освобождается от исполнения трудовых обязанностей.
Оплата ученичества предполагает выплату стипендии. Иные расходы (в т.ч. - расходы на обучение) - по усмотрению сторон (по факту - работодателя).
Читаю сейчас форму ученического договора (кстати, прикреплю ее здесь), они расходы вообще не конкретизировали, что предполагает необходимость их обоснования в дальнейшем работодателем.
Еще мне в форме ученического договора понравился пункт "В случае увольнения без уважительных причин с начала обучения до окончания трехлетнего срока после его окончания, Ученик, направленный Работодателем на обучение за счет средств, выделенных работодателем, обязан возместить затраты, понесенные на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени."
Нет, сами мы, конечно, на конфликт идти не собираемся, обоснованные расходы работодателю в случае досрочного увольнения возместим без проблем (мы культурные люди, зачем беспредельничать? ) Но на случай свинского поведения со стороны работодателя, живущий где-то в глубине меня юрист-пакостник уже придумал пару способов, чтобы представить увольнение по собственному желанию совершенным по более чем уважительным причинам и заставить юристов работодателя исходить кирпичами в попытках опровергнуть это. biggrin.gif
Как говорили древние римляне, si vis pacem, para bellum". Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути!
Насчет пропорционального уменьшения - соглашусь на 100%. yes.gif Кстати, согласен и работодатель - он условие о пропорциональном уменьшении прописал в форме ученического договора.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  УЧЕНИЧЕСКИЙ_ДОГОВОР.doc ( 39,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
 


--------------------
"Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..." (А. и Б. Стругацкие "Жук в муравейнике")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рудольф Сикорски
сообщение 17.5.2016, 21:53
Сообщение #7


Прогрессор


Группа: Модераторы
Сообщений: 1237
Регистрация: 9.2.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 3076
Спасибо сказали: 1158 раз




Цитата(mooner @ 17.5.2016, 12:20) *
Чушь какую-то предлагают p0309.gif

А что делать?
За свой счет жену не пускают.
Не увольняться же ей.


--------------------
"Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..." (А. и Б. Стругацкие "Жук в муравейнике")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
max9090400
сообщение 18.5.2016, 7:35
Сообщение #8


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 29.10.2015
Вставить ник
Цитата
Пользователь No: 6823
Спасибо сказали: 13 раз




Цитата(Рудольф Сикорски @ 17.5.2016, 22:53) *
Цитата(mooner @ 17.5.2016, 12:20) *
Чушь какую-то предлагают p0309.gif

А что делать?
За свой счет жену не пускают.
Не увольняться же ей.

В связи с тем что их пожелание хрень...то можно соглашаться на их условия, в случае увольнения вы не обязаны будете компенсировать ничего, так как нарушены основные условия заключения ученического договора.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
max9090400
сообщение 18.5.2016, 10:05
Сообщение #9


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 29.10.2015
Вставить ник
Цитата
Пользователь No: 6823
Спасибо сказали: 13 раз




О увидел приложенный договор)))
п. 1.2. хрень - срок действия договора истекает с окончанием обучения...)))))0
п.1.3 дублирует п.1.2
п.1.4. формулировка непонятно о чем...какие средства и откуда они возьмутся
п.п. 2 п.2.1.2. работнику могут и невыдать док установленного образца... необходимо в обязанность работодателя заключить договор на обучение работника имеено с уч заведением имеющим все необходимые лицензии...
в общем договор хрень и суд его отменит...
даже нет обязанности работодателя оплатить обучение...все какой ученический договор....
так что соглашайтесь на все... этот договор необязателен для исполнения....

Сообщение отредактировал juli055 - 19.5.2016, 8:10


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mooner
сообщение 18.5.2016, 10:50
Сообщение #10


Партнер


Группа: Модераторы
Сообщений: 4037
Регистрация: 22.9.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 266
Спасибо сказали: 2231 раз




Цитата(Рудольф Сикорски @ 17.5.2016, 21:53) *
Цитата(mooner @ 17.5.2016, 12:20) *
Чушь какую-то предлагают p0309.gif

А что делать?

Я бы предложил заключить договор и тут же пожаловаться в ГИТ.


--------------------
Вакансия юриста в Гос учреждении:
http://www.volgasud.ru/forums/index.php?sh...ic=5171&hl=

http://upbiv.ru/


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рудольф Сикорски
сообщение 18.5.2016, 12:23
Сообщение #11


Прогрессор


Группа: Модераторы
Сообщений: 1237
Регистрация: 9.2.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Волгоград
Пользователь No: 3076
Спасибо сказали: 1158 раз




Цитата(mooner @ 18.5.2016, 10:50) *
Я бы предложил заключить договор и тут же пожаловаться в ГИТ.

Да конфликт в наши планы не входит. Жене после обучения еще какое-то время работать там же.
В целом вариант, при котором жене будут платить стипендию в размере примерно равном среднемесячному заработку, а в случае увольнения эти расходы возмещаются, нас полностью устраивает, т.к. принципиально это ничем не отличается от отпуска за свой счет (на который мы были согласны изначально). Даже лучше получается - возмещаются то расходы пропорционально неотработанному времени, а жена какое-то время будет работать там же. Не говоря уж о перспективе ухода в декрет на 3 года, после чего работодателю, как я думаю, можно будет сделать ручкой (учитывая, что работодатель данный момент в ученическом договоре не обговаривает, суд должен будет трактовать данную неточность в пользу работника, как и "уважительные причины" увольнения).
Поэтому, какой смысл жаловаться в ГИТ на пусть и корявый ученический договор, который нас в принципе устраивает?
Единственное, что несколько напрягает - не оговорено, какие именно расходы несет работодатель. Полагаю, что речь должна идти о стипендии, но who knows?


--------------------
"Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..." (А. и Б. Стругацкие "Жук в муравейнике")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
max9090400
сообщение 19.5.2016, 1:57
Сообщение #12


Участник


Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 29.10.2015
Вставить ник
Цитата
Пользователь No: 6823
Спасибо сказали: 13 раз




Про расходы работодателя, еще раз пишу это хорошо что ничего нет!!!потом пущай попытаются доказать затраты на обучение...

Сообщение отредактировал juli055 - 19.5.2016, 8:09


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.2.2020, 13:23IPB Skins Team